MBKlassiekerclub.nl

De W123 vraagbaak met techniek en hulp op het forum van en voor W123 liefhebbers

Het is nu 27 jun 2017, 19:32

W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Alle techniek van de Heckflosse, Ponton, Pagode, en ouder (mechanisch, elektronisch) zaken horen hier thuis.

Moderators: Bram Jansen, 300TD W123

W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 23 mei 2017, 21:17

Hoi mannen kan iemand mij een practijk waarde geven van de spanning die over de voorschakel weerstand valt? het gaat om een 220 / W111
Het is die weerstand die in serie geschakeld staat met de bobyne.
Ik zie in de "plane" dat dat gewoon een passieve weerstand is, die niet eens wordt overbrugd tijdens het draaien van de startmotor, zoals volgens mij wel gebeurd bij de W114 typen.
de spanningsval met contact aan, en motor uit is ca 3,5 - 4 volt.
Als de motor draait ca. 3 volt, maar dan is de spanning op de plus van de bobyne altijd nog 10,5 tot 11,5 volt, afhankelijk natuurlijk van de spanning die de dynamo opwekt.

Wat mij opvalt is dat de warmte ontwikkeling in die weerstand vrij hoog is, hij moet dus serieus gekoeld worden tegen het schutbord.

Groet, Henk Lith
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor drieske » 24 mei 2017, 23:49

Waarom heb je een voorschakelweerstand als de bobine tijdens het starten niet de spanning van via het startrelais krijgt ?? :shock:
drieske
Platinum Boarder
Platinum Boarder
 
Berichten: 509
Geregistreerd: 27 sep 2006, 11:12


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor RD500sec » 25 mei 2017, 21:41

Om de stroom te beperken om de bobine heel te houden denk ik?
Met vriendelijke groet, Richard
RD500sec
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 03 okt 2014, 17:25
Woonplaats: gemeente Schagen
Roepnaam: Richard
Type wagen: 230TE
Bouwjaar: 1982
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 29 mei 2017, 13:29

Hoi Drieske,, dat is een hele goede vraag, ik heb er alleen een heel slecht antwoord op,,, kweetnit :oops:
Ik heb het zo uit de schema's gelezen, misschien alvast voor toekomst door Mercedes "bedraad" ?

Om de stroom te beperken zou op zich ook nog kunnen, dat doet ie in elk geval wel he.

Mijn ontsteking en dergelijke werk overigens perfect.

Ik kom er nog wel even op terug als ik wat meer info vind hier over.

Groet, Henk
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor BertMercedes » 30 mei 2017, 19:01

Als de bedrading goed is aangesloten krijgt de bobine tijdens het starten 12 volt en bij draaiende motor 9 volt. Dit is niet gedaan om de bobine te sparen maar om tijdens het starten meer vermogen en dus een sterkere vonk te hebben. Bij deze schakeling hoort een speciale bobine die wordt toegepast met voorschakelweerstand. Een gewone 12 volt bobine zal niet het goede effekt hebben.
BertMercedes
Fresh Boarder
Fresh Boarder
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 28 aug 2016, 23:40
Roepnaam: Bert
Type wagen: 240D
Bouwjaar: 1977
Automaat: Ja
LPG: Nee
Opmerkingen / andere wagens: E200 W210


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 31 mei 2017, 08:44

Hoi Bert, volkomen met je theorie eens, maar kijk maar in het schema.

De rode draden staan direct spanning op (30) en de oranje na contactslot aan, (15) heet dat geloof ik.

Groet, Henk
Bijlagen
W111- electro 03 (Medium).png
W111- electro 03 (Medium).png (490.7 KiB)
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor RD500sec » 01 jun 2017, 02:34

Het systeem wat Bert beschriijft werkt bij mijn weten met twee voorschakelweerstanden, dit systeem heeft er 1.
De geschakelde spanning, plus 15, komt via de oranje draad op de voorschakelweerstand, de voorschakelweerstand en de primaire spoel van de bobine staan in serie, de aangeboden 12 volt wordt verdeeld over de spoel en de weerstand.
Er wordt gesproken van 3 volt over de weerstand en 9 volt over de spoel. Met draaiende motor.

Als je start, gaat dat over klem 50, je ziet de draad tussen startmotor en het contactslot,
Ik zie geen draad vannaf het contactslot of de startmotor direct naar de primaire spoel van de bobine die de weerstand omzeilt en zo 12 volt direct op de bobine zet.
Ik zie alleen de aangeboden 12 volt door de oranje draad, de plus 15, via de voorschakelweerstand op de bobine aangesloten zitten. Zo komt er volgens mij tijdens starten maximaal 9 volt op de bobine, maar door de belasting van de startmotor en de spanningsval daarover, eerder minder.

Maar misschien zie ik het verkeerd?
En zit er toch een tweede draad op klem 15 van de bobine die gevoed wordt door de startmotor of het contactslot klem 50?
Laatst bijgewerkt door RD500sec op 02 jun 2017, 00:45, in totaal 1 keer bewerkt.
Met vriendelijke groet, Richard
RD500sec
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 03 okt 2014, 17:25
Woonplaats: gemeente Schagen
Roepnaam: Richard
Type wagen: 230TE
Bouwjaar: 1982
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Pieter1967 » 01 jun 2017, 19:58

Hallo Heren,

Ik sluit me aan bij Bert en heb wellicht een kleine aanvulling op zijn verhaal.

Volgens mij zit het als volgt. De bobine is eigenlijk een 9Volts bobine. Dit is gedaan omdat tijdens het starten van de motor de klemspanning van de accu daalt van 12V tot ca. 9V als gevolg van de belasting. Door standaard een 9V exemplaar te monteren is er altijd voldoende spanning aanwezig om een krachtige vonk te hebben tijdens de start. Om de bobine te beschermen tegen de 12V accuspanning wordt er een voorschakelweerstand gemonteerd waar 3V spanningsval over valt. De weerstand wordt uitgeschakeld tijdens het starten en ingeschakeld zodra de motor loopt en het startcontact van het contactslot niet meer bediend wordt. Vandaar dat de weerstand ook heet wordt wanneer de motor loopt. Er wordt immers continu 3V spanning als warmteontwikkeling via de weerstand verstookt.

Als ik het fout heb hoor ik het graag maar volgens mij is dit het systeem zoals toegepast in deze wagen.
Pieter1967
Senior Boarder
Senior Boarder
 
Berichten: 142
Geregistreerd: 05 jun 2013, 21:20
Roepnaam: Pieter
Type wagen: 300TD
Bouwjaar: 1985
Automaat: Ja
LPG: Nee
Opmerkingen / andere wagens: W123 300D (2x)
W108 280SE 3.5
W115 240D-3.0
W115 220D
W115 200D


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 01 jun 2017, 21:52

Hoi Pieter, klopt, die theorie is 100% juist, punt is echter dat ik dat niet in de schema's zie, en ook niet in de practijk, dus niet in de verbinding aan een van beide zijden aan die weerstand.
Er is verder ook helemaal niks mis het functioneren van de ontsteking, dat functioneert zelfs prima, met de originele conventionele ontsteking, zelfs op gas loopt het motortje prima.
Ik wilde slechts een practijkwaarde weten van de spanning die over de voorschakelweerstan valt tijdens het draaien van de motor.
Verder kan met de bedrading nog een probleem zijn omdat er in mijn 220SE geen "einspritz" motor meer in zit, maar een 220S carburateur motor.
Volgens mij hebben ze er hier en daar met de electra maar wat van gemaakt, totdat het werkte :S
Ook nog een start onderbreker er ingebouwd, dus de spanning naar de bobyne onderbroken bij starten zonder afstand bediening enz. enz.
Ik heb ook op het forum van de Heckflosse club nog de vraag over die electra gesteld, ik weet dat er iemand ooit eens de moeite heeft genomen om er een echt goed en juist electra schema voor te tekenen.
In de tussentijd gewoon lekker er mee toeren he :whistle:

Groet, Henk
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor RD500sec » 02 jun 2017, 00:58

Lekker toeren moet je zeker blijven doen Henk:handgestures-thumbup:

Ik ben toch ook nieuwsgierig hoe de voorschakelweerstand wordt uitgeschakeld tijdens starten.
Net als jij, kan ik de theorie volgen, maar zie dat niet terug in het schema.
Als ik van jou dan hoor (lees) dat je het in de paktijk ook niet ziet, wil ik ook graag weten hoe het zit.

Heb je er al aan gemeten?
Met vriendelijke groet, Richard
RD500sec
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 03 okt 2014, 17:25
Woonplaats: gemeente Schagen
Roepnaam: Richard
Type wagen: 230TE
Bouwjaar: 1982
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 02 jun 2017, 10:22

Hoi Richard, ja ik heb gemeten, staat in het eerste bericht.
Die waardes had ik graag willen toetsen aan waardes van collega's 220S of 220SE rijders ;)
Groet, Henk

NB: de waardes van 9 volt worden dus zowiezo overschreden, wat mij dan weer bevreemd en vandaar ook juist mijn vraag naar practijkwaardes van eh,, soortgenoten.
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor RD500sec » 02 jun 2017, 19:51

Dat heb ik gelezen Henk, maar de waarde voor het starten staat er niet, of kijk ik er overheen?

Op zich is het niet zo raar dat de waardes overschreden worden, we rekenen in de theorie met 12 volt, de spanningsregelaar zal in de praktijk hogere waardes geven. Zelfs met starten zal een goed geladen accu boven de 12 volt zitten, aanvangs spanning wel te verstaan.

Ik ben dan wel een collega Mercedesrijder, een 220 se heb ik niet, dus de praktijk waarde kan ik je niet geven.
Met vriendelijke groet, Richard
RD500sec
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 03 okt 2014, 17:25
Woonplaats: gemeente Schagen
Roepnaam: Richard
Type wagen: 230TE
Bouwjaar: 1982
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Pieter1967 » 02 jun 2017, 20:37

Hallo Henk en Richard,

Het is volgens mij zoals Richard schrijft. De moderne accu houdt de startspanning beter vast omdat de startstroom van een dergelijke accu tegenwoordig hoger is dan toendertijd. Hierdoor is de spanning op de bobine duidelijk hoger en geeft de bobine een sterkere vonk. De 9V bobine zal deze hogere spanning doorgaans wel overleven omdat de start normaal gesproken slechts enkele seconden duurt.

Samengevat: het antwoord op jou oorspronkelijke vraag moet zijn een spanningsval over de voorschakelweerstand van ongeveer 3V zodat de bobine bij 9V een goede vonk levert. 3,5V tot 4V is goed mogelijk. Als namelijk de weerstand omhoog gaat gaat ook de spanningsval omhoog immers de stroom blijft gelijk. Heeft de accu een hogere startspanning dan is de aangelegde bobinespanning ook hoger en krijgt men een sterkere vonk. Waardes van boven de 10V zijn als normaal te beschouwen.

Wanneer je bijvoorbeeld een 12V superbobine zou gaan toepassen dan vervalt de voorschakelweerstand in zijn geheel. Deze bobines hebben van zichzelf al een krachtigere vonk.

Het is natuurlijk mogelijk dat, door de motorwissel (en wellicht ook een bobinewissel) de bedrading is aangepast maar dat moet dan gewoon uitgezocht worden.

Met vriendelijke groet,
Pieter
Pieter1967
Senior Boarder
Senior Boarder
 
Berichten: 142
Geregistreerd: 05 jun 2013, 21:20
Roepnaam: Pieter
Type wagen: 300TD
Bouwjaar: 1985
Automaat: Ja
LPG: Nee
Opmerkingen / andere wagens: W123 300D (2x)
W108 280SE 3.5
W115 240D-3.0
W115 220D
W115 200D


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 02 jun 2017, 22:25

Hoi Pieter, je verhaal snap ik, maar de waardes op de bobyne zijn als de motor eenmaal loopt een stuk hoger dan de 9 volt.
Zoals ik al schreef, ca. 11 volt, dat komt omdat de dynamo er nog een schepje bovenop doet :ugeek:
Ik heb zeker bij de gelijkstroom dynamo die er in zit een behoorlijk variërende boordspanning.
Als ik voor het stoplicht sta te wachten (want die hebben ze hier in Utrecht in overvloed), dan loopt de boordspanning terug naar 12 a 12,4 volt. als ik lang sta te wachten (en dat is redelijk normaal hier in Utrecht) zie ik de boordspanning langzaam terug lopen, dynamo lampje zie ik, het donker zeker, licht opgloeien.
Maar de motor blijft prima draaien hoor want de bobyne krijgt denk ik nog voldoende spanning rond de 9 volt of zo, heb ik nog niet gemeten.
Maar Als dan eindelijk het stoplicht weer groen mag worden, dan gaat de boordspanning weer snel naar waardes die zelfs iets boven de 14 volt gaan.
Kortom, ik ben wel onder de indruk van het aanpassingsvermogen van de ontsteking :lol:
Mijn zelf ontworpen boordspanningsmeter ligt dan ook altijd naast me.
Groet, Henk Lith
Bijlagen
P7220029 (Medium).JPG
P7220029 (Medium).JPG (158.89 KiB)
P7220028 (Medium).JPG
P7220028 (Medium).JPG (143.75 KiB)
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor RD500sec » 03 jun 2017, 00:26

Dat is een mooi stukje speelgoed, Henk :happy-wavemulticolor:
Met vriendelijke groet, Richard
RD500sec
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 03 okt 2014, 17:25
Woonplaats: gemeente Schagen
Roepnaam: Richard
Type wagen: 230TE
Bouwjaar: 1982
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Pieter1967 » 03 jun 2017, 09:25

Goedemorgen Henk,

Inderdaad een mooie meter in elkaar gezet. Dáár zou ik persoonlijk nooit aan beginnen. Autoelectro gaat best maar electronica........ laat maar :lol: :lol:

Even terugkomen op het boordspanningsverhaal, daar kan ik denk ik nog wel een verklaring voor geven.
De open klemspanning van een volle accu bedraagt ongeveer 13V. Om een dergelijke accu goed te kunnen doorladen dient de laadspanning ruim boven de 12V te zijn. Een normale 12V lood / zwavelzuuraccu bestaat uit 6 cellen van 2V die in serie gezet worden. De gasspanning per cel ligt tussen de 2,35 - 2,4V per cel. Dit betekent een maximale laadspanning van 14,1 -14,4V wat weer tot gevolg heeft dat de "boordspanning" ook zo hoog is en dát registreert jou mooie meter.
De spanningsregelaar dient er voor te zorgen dat de laadspanning in ieder geval niet boven die 14,4V uitkomt.
Hierboven begint de accu namelijk te "gassen"als gevolg van het verschijnsel genaamd de electrolyse van water.
Op het internet staan talloze artikelen over de electrolyse van water dus hier wil ik niet verder op ingaan maar wat er gebeurt is dat d.m.v. stroom je het watergedeelte van het electrolyt (is het water/zuurmengsel) aan het ontleden bent waarbij je twee gassen krijgt, vandaar de "gasspanning". Deze gassen ontwijken / ontsnappen uit de accu door de kleine gaatjes die elke normale loodzwavelzuur accu heeft (zichtbaar of onzichtbaar) en het vloeistofniveau in de accu daalt. Hierdoor zou je regelmatig accuwater bij moeten vullen zoals vroeger heel normaal was.
In de tractieaccuwereld, waar ik lange tijd in werkzaam ben geweest wordt zelfs bewust tijdens het laadproces gecontroleerd "door de gasspanning heen" geladen omdat tijdens het gassen van de accu er een betere vermenging van het zuur en het accuwater optreedt. Dit vanwege de grote verschillen in het soortelijk gewicht maar dat ter zijde.

Dit gedeelte verklaart de gemeten hoge boordspanning volgens mij.

Wat betreft het "opgloeien" van het laadstroomlampje, daar zit iets niet helemaal lekker. Dit duidt namelijk op een niet geheel juist werkend laadsysteem. Mogelijk oorzaken kunnen zijn: versleten of niet goed aanliggende koolborstels, versleten collector (= ring waarop de koolborstels aanliggen in de dynamo), defecte spanningsregelaar, slechte bekabeling, te laag afgesteld stationair toerental van de motor etc. Ik heb zo'n zelfde geintje meegemaakt met mijn oude motorfiets. Daar zat nog een mechanische spanningsregelaar op. Die heb ik toen vervangen voor een electronische regelaar, die ook nog eens veel kleiner is, en het verschijnsel behoort tot de verleden tijd.

Of het nu het "aanpassingsvermogen" van jou ontsteking is, dat weet ik niet maar ik denk aan het volgende. Vanwege een probleem in je laadsysteem daalt de accuspanning bij lage toerentallen. Je laadstroomlampje gaat gloeien (goed te zien in het donker dus dan gebruik je ook de verlichting wat nog meer stroomverbruik tot gevolg heeft :think: :think: ) dus i.p.v. de accu op te laden onttrek je stroom aan de accu om de ontsteking en de verlichting van stroom te voorzien. Hierdoor daalt de klemspanning beneden de 12V en ook dát registreert je meter. Ik betwijfel echter dat je boordspanning tot rond de 9V daalt want dan zouden je lampen behoorlijk feller moeten gaan branden wanneer je weer gas geeft. Daalt je boordspanning wel zo ver dan is een nader onderzoek wenselijk. Even meten geeft veel duidelijkheid.


Ik hoop dat je hier iets mee kunt :geek:
En anders......... terug op het forum tóch....

Groeten, Pieter
Pieter1967
Senior Boarder
Senior Boarder
 
Berichten: 142
Geregistreerd: 05 jun 2013, 21:20
Roepnaam: Pieter
Type wagen: 300TD
Bouwjaar: 1985
Automaat: Ja
LPG: Nee
Opmerkingen / andere wagens: W123 300D (2x)
W108 280SE 3.5
W115 240D-3.0
W115 220D
W115 200D


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor RD500sec » 03 jun 2017, 11:34

@Pieter

Het laden van de accu heb je duidelijk en uitgebreid uitgelegd, proficiat!
Wat betreft het opgloeiende laadstroomlampje: in de tijd van gelijkstroomdynamo's en mechanische regelaars was dit niet ongebruikelijk en hoeft er, zoals je zelf ook al aangeeft niet per se iets mis te zijn.
Henk geeft zelf aan dat de auto probleemloos rijdt, met zijn hierboven afgebeelde voltmeter zal hem niets spannends ontgaan. ;)
Zijn vraag betreft de voorschakelweerstand voor de bobine blijft, ondanks de vele goede uitleg van mede forumleden nog onbeantwoord.
Met vriendelijke groet, Richard
RD500sec
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 217
Geregistreerd: 03 okt 2014, 17:25
Woonplaats: gemeente Schagen
Roepnaam: Richard
Type wagen: 230TE
Bouwjaar: 1982
Automaat: Nee
LPG: Nee


Re: W111 220, spanningsval over de voorschakelweerstand

Berichtdoor Henk Lith » 03 jun 2017, 12:41

:S Ja dat klopt, educatief is er niets mis met de laatste uiteenzettingen.
Je zou kunnen zeggen dat ondanks mijn vraag nog steeds niet is beantwoord, het toch al aardig wat wetenswaardigheden bevat :silly:
Waarvoor alle schrijvers bij deze nogmaals bedankt natuurlijk.

Laat ik me maar weer melden als ik nog wat te weten kom over de voorschakel weerstand, die er overigens in diverse waarden zijn, uiteenlopend van 0,6 tot ca 1,5 ohm, ook weer zoiets om de Russen te verwarren denk ik :lol:

Groet, Henk Lith
Avatar gebruiker
Henk Lith
Gold Boarder
Gold Boarder
 
Berichten: 223
Geregistreerd: 08 jul 2012, 15:48
Woonplaats: Utrecht
Roepnaam: Henk
Type wagen: 200
Bouwjaar: 1977
Automaat: Nee
LPG: Ja
Opmerkingen / andere wagens: W115 200 op LPG van 1972
W111 220SE op LPG van 1964
W110 200D van 1966
W124 300E van 1985


Keer terug naar Techniek

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten